记者：今天我们非常荣幸的邀请到最高人民法院原副院长、全国政协委员唐德华先生谈《物权法》的相关话题。《物权法》的出台几经周折，虽然面对不小的压力，社会各界尤其是知名民法学者，仍然立挺《物权法》出台，您觉得这是为什么？

　　唐德华：《物权法》是我们国家的基本法。有人认为《合同法》和《物权法》是民法的两大支柱，涉及到国家的基本经济制度、人民的切身利益。所以，大家都很关注。我觉得《物权法》的制定和颁布至少可以说有四个方面的重要意义。第一、有力的推进了我们国家依法治国建设社会主义法制国家的进程。也可以说，是一个重大的举措或者是一个带有里程碑性质的一部法律。第二《物权法》维护我们国家的基本经济制度。我们国家的基本经济制度在《宪法》里已经很明确了，就是以公有制为主体，多种经济共同发展，这么一个基本的经济制度。这是第二个方面的意义。第三个方面，我觉得它是维护社会主义市场经济秩序所必须的一部法律。我们知道，我们现在正在建设社会主义市场经济，而且逐步的和国际要接轨。在市场经济建立的过程当中，都需要完善的法律制度，其中很重要的一部法律应该说是《物权法》。第四个方面，我觉得也是很重要的一个方面，那就是说《物权法》关系到或者涉及到公民、法人和其他组织的权利。有人说《物权法》是属于财产的归属法，财产的归属对每一个人来讲、对每一个企业或者法人、组织来讲，都是非常重要的，就是这个财政权力属于谁呢？这一点是非常重要的。如果说《合同法》是交易法，那《物权法》是归属法，归属法在一定意义比教育法更重要。《合同法》的重要性大家都已经知道了，而且经过这些年的实践，已经证明它在经济生活和社会生活当中的作用。《物权法》必然在十几年过程当中，对保护公民、法人和其他组织的权利更加重要、更加突出。所以我觉得至少可以说，《物权法》的颁布有这么四个方面的重要意义。所以人们都非常关注这部法律。

　　记者：您刚才谈到《物权法》对于保护企业和个人，甚至我们包括保护每个人的权利都是非常重要的一部法律，《物权法》的立法压力主要来自哪些方面？

　　唐德华：这个问题我觉得不好说是压力来自哪个方面。我觉得更确切的说法是说《物权法》必要性或者为什么要有这么一部《物权法》。因为，现在我们国家的社会主义法制体系逐步在完善，但是没有一部《物权法》，这不能说我们的社会主义法制体系就完善了，这是很重要的一个缺位。因为人民需要，现在人人都有财产，我们都需要法律来保护，需要法律明确权利，这是一个方面。另一个方面，我觉得压力来自我们法制的要求，我们要建设社会主义法制国家，必须有以《宪法》为核心的法律体系，《物权法》是不能缺位的。只能说是客观、实际、社会发展的需要，建设法制国家的需要，要有这么一部《物权法》。如果要说成是压力的话，这也可以说是社会的压力，就是人民的需要，社会发展的需要，经济发展的需要，建设社会主义法制国家的需要。要有这么一部《物权法》。所以人大也好，其他专家也好，都很重视、呼声很高，人民也期盼着这部法律早日出台。

　　记者：现在在民众之中可能有这样一种担忧，他们怀疑《物权法》有可能成为贪官污吏逃避法律责任的保护伞，对于这种担忧您是怎么看的？

　　唐德华：我觉得这个问题应当说是不存在的。人民为什么会产生这个担忧，我的分析可能是因为《物权法》是保护现存的财产制度。大家知道，我们现存的财富是不均匀的，也就是说，贫富的差距是比较大的。所以，人民就产生了担忧，认为你保护他们的现在的财产，而有些贫困的人财产就少。但是我觉得和贪污腐败绝对不是一回事。第一、没有《物权法》之前，贪污腐败的现象客观存在，而且相当严重。这不能说是《物权法》造成的。第二、《物权法》颁布以后，保护的是合法的财产，非法的不保护，贪污的、受贿的这些财产不受《物权法》保护。恰恰是《物权法》给予了合法财产以保护。所以它和贪污腐败，我觉得根本联系不上的，挂不上钩。只能说对非法财产只是起到一点抑制的作用，这是法律有制裁的作用，所以反过来说，就是有利于贪污手段取得财产的这样一部分人的财产权利得不到法律保护。《物权法》现在规定的制度，不动产只要登记，对财产是要交付。登记的财产或者说财产的来源要审查。如果有《物权法》，我觉得非法财产是不能进入到合法的轨道中来。第二合法财产还有一些法律来保护。所以我认为《物权法》应该说是对合法的。刚才我讲了《物权法》是属于财产归属法，这个财产是谁的，你是合法持有人，还是非法持有人，而且在我们的章节里，还有关于侵占部分，在“占有”里专门有一章，都明确的规定财产的合法性，它和非法占有、侵权和非法取得的财产，实际上起了一个法律的保障作用。

　　记者：我们现在《物权法》草案，全国人大常委会已经是第五次修订了，相对于前四次的修订，这次的修订有什么改动？

　　唐德华：我觉得这次《物权法》基本上还是在前四审的草案上进行的。我个人的看法变动不是太大，但是也有些变动，我觉得突出的表现在这样几个方面。 第一、强化了对国有资产的保护。这是实际的需要。但是也非常明确的提出来，无论是个人财产、国有财产还是集体财产都是处于平等保护的基础上。为什么强化对国有财产的保护呢？第一我们确实应当承认现在国有资产流失非常严重。第二、这是由于我们国家的基本经济制度决定的。所以这种强化是非常必要的。但是强化并不等于是对个人财产不予平等保护。不是我们过去计划经济时期，只保护公有，不保护私有的，但也不是像有些人提出来的《物权法》是私法，应当先个人后集体，先个人后国家，而是对平等的民事主体进行平等保护。我觉得这是《物权法》的一个变动，一个修改之处。第二个修改之处，就是《物权法》的第三条。扩张了对物权的范围，第三条有一个条文后面几个字，就是“符合物权特征的权利视为物权”，别看这十几个字，这十几个字非常重要，因为我们不可能把现实生活当中，或者将来经济发展当中所有的物权都规定在这部《物权法》里面。有了这个规定，所以有些对于物权特征的，我们就可以概括到这里面去。视为物权，受《物权法》的保护。比如典权，典当是非常重要的营私手段了，发展很快，但是《物权法》里面也规定，这次修改《物权法》的时候，把居住权删掉了，居住权也是典型的应急物权。这些规定现在已经被删掉了，能不能适应《物权法》。我个人认为，这次修改一个很重要的贡献就是通过这个可以解释到这里面来，当然这个解释一是立法解释，就是人大来解释，二司法解释，就是法院在审判过程当中给予解释。这是第二个重要的修改。第三个重要的修改扩大了，对于公民权力的保护，其比如说，大家可以看到，农村宅基地承包权，这个权本身我们有规定，《物权法》现在明确规定出来，即宅基地不能转移，承包全不能抵押，但是这里我也需要明确一个问题，本来也是一个有争论的问题，再生宅基地是不能抵押的、不能转让的，但是作为房屋（农村的房子），是应该可以允许买卖的。它是作为财产及承包权，是不能抵押的。但是，承包人、地上的林权、林木，例如种的农作物，作为一种财产，我个人认为是可以的，应当允许作为财产来抵押。承包权和宅基地使用权不能转让，不能抵押等等，这完全是考虑到公民的权利，以及公民实际的需要。因为农村宅基地是分配的，是生活必需的，这些是对他们生活上保障。又比如车位的问题，这次已经明确在《物权法》上做出规定。更重要的大家三稿、四稿时，大家非常关系的一个问题是房地产的面积，土地使用权问题。因土地建设使用权的取得是有期限的，有人说，过了30年、50年，甚至70年过了，是不是这个房子就不归我了。这次是非常明确，就是可以延期，这个“延期”，我的理解实际上就是履行一个程序，因为你原来有合同，你到期了，你应该续期签合同。那么这份合同的延期法律上规定是“应当”，不是说可办可不办。有的人我一辈子在城市里就这么一套房子，将来这么一弄，是不是我的子女继承都成问题了。其实不存在这个问题。继承，作为一种财产继承权，始终是存在的。这是有《继承法》来保护的，《物权法》也是保护的，所以我认为这种担心是没有必要的。 当然《物权法》还有很多其它的修改，但是我觉得重要可能是这几个方面。

　　记者：您也谈到住宅建设用地的使用权限的问题。那么草案规定，住宅建设用地满70年后，自用续期续期的期限，土地使用费的标准的办法由国务院规定，您觉得由国务院确定续期的年限，土地使用支付的办法，是不是带来的政策的随意性？

　　唐德华：我觉得这种担心也是没有必要的。第一，大家都知道，就是我们的中央人民政府了，我们的政府一直在为减轻农民的负担、人民的负担、各种收费也好，都在从这方面进行努力，一直在做这方面工作。第二，这是我们一个政策的导向，实际上是要减少一些收费，不能加重人民的负担。我想这会朝着好的方向发展。这是我们人民政府一直在做的一件事，一直在实现的一个目标。另外，它还有其他一些监督，例如人大的监督，人大对政府的工作、政府出台的一些措施，它可以进行监督。我想，不会因为国务院制定，就可以随意提高费用。当然国务院也是由相关部门制定这个东西，还有多方面的监督。而且我们在讨论《物权法》过程当中，也曾经提到这些问题，就是收费只能考虑成本的问题。所以这种担忧，我觉得是没有太的必要。

　　记者：《物权法》草案未对“公共利益”作出界定，引起了不少的批评声音，一位政治学者说过，能否对公共利益作出明晰的界定，是考验一个社会政治与法律发展程度的关键因素，因为政府与社会差不多所有交往都涉及到“公共利益”定位，对于这种批评的声音，唐院长您如何评价？

　　唐德华：我始终不同意这个意见，因为作为一部法律，有很多事情不可能在法律条文里都体现出来，上升到公共利益，甚至是公序良俗，不光是我们国家法律里面是这样，其他国家的法律也有这种规定。公共利益很难说拿一个具体的定义，定义下来，因为具体情况要具体分析。当然公共利益涉及到广大人民群众的利益，涉及国家根本制度方面的利益，不是随意性。一个小部门，甚至哪一个地方不允许任意解释为公共利益。但是这种规定是需要的，而且我们在《物权法》还可以找到同样很多原则性的规定。比如说，我们的抵押物要拍卖，不可以低于市场价格，企业在改制过程中也不可以低价出售，什么叫“低价”？ 我认为将来有两个办法可以解决。第一、可以由立法部门或者司法部门做出解释；第二、将来法官在使用这个问题的时候，要按照自由裁量，正确理解这个“公共利益”。第三、人民群众或者人大可以对类似滥用公共利益的行为，裁判时，可以进行监督。第四、司法适用的问题，因为这个问题在我们法律里很多，包括《刑法》里都是这样。例如过去《刑法》里规定，诉案至大，什么是至大？这就都是需要司法解释里进行解释。这就规定公共利益如何如何。我是不赞成这种提法。我赞成还是应该用这样一些词汇，当然也是法律方面的词汇来规范就可以了。但是在实际过程中，我们将来是要避免滥用“公共权利”现象的存在。因为《物权法》不仅一部行为法，规范人民的行为；它也是一部《裁判法》，也是一部对司法、对执法部门一个规范。

　　记者：《物权法》现在还是一部草案，我想它需要不断的完善，才能最终作为一部法律出台。您觉得现在的《物权法》草案还有哪些地方需要修改吗？

　　唐德华：我看了五审稿子以后，我总的感觉，这部《物权法》还是比较好的。总的讲，应当说是一部经过了十多年（我参加已经有12年了），经过这么长时间的努力，专家、人大、全国在报纸上公开以后，广泛的征求意见，通过这些各个方方面面的努力，这是一部比较好的法律。而且，我们国家人大对《物权法》重视的程度，现在是五审，可能还会有六审。像这样的慎重，是以前任何一部法律所没有的。所以我总的感觉，这部法律应该是比较不错的，是一部好的法律。但是有没有需要进一步完善的地方？我有一个想法就是任何一部法律不可能什么都一步到位。我们有些专家把这部法律太理想化了或者是太超前了，这也是不符合实际的。所以还得有一个完善的过程。不能因为需要完善，这部法律就不出台了，我还是赞成先颁布。哪些东西还需要完善？我觉得，有些东西规定得还比较原则，刚才我讲到的《物权法》第三条，“物权特征视为物权”，这个口子留得比较大。我一直主张，把典权在《物权法》里做出规定，有这么几条。第二现在农村的多数农民财产比较少。恐怕唯一比较多的财产就是一所房子，如果他这所房子都不能用来融资、抵押、买卖，我觉得随着经济的发展上也要考虑。将来把城乡距离区别这么清楚，这是需要考虑的一个问题。将来我们城乡的差别总的讲应该是越来越小；在法律上保护或者要求也应该基本相一致。我觉得现在更多的考虑保护农民的利益是非常必要的。随着经济的发展、经济地位的逐步变化，我们实际上，在生活当中的一些问题希望在将来《物权法》或者在下一步修改《物权法》的时候，能够考虑得更完善和周到一些，或者说可操作性更强一点，有一些问题规定的更具体一点。总的讲，就是要求更全面、更具体的、可操作性更强的这样一部法律。