主持人：今天我们很荣幸邀请到著名经济学家汪海波教授谈国有企业改革30周年。汪海波教授是中国社会科学院荣誉学部委员，社科院研究生院原副院长、教授、博导，社科院工经所研究员，中国经济年鉴总编辑，国家行政学院经济学部教授、教学顾问，汪海波教授是中国30年改革开放历程的见证者、研究者。汪老师，先跟大家打个招呼。
 
汪海波：各位网友，下午好！
 
主持人：说到中国的改革开放，可以说国有企业改革是整个经济体制改革的中心环节，虽然从农村改革开始，但是国有企业改革可以算中心环节。在这30年改革历程中，可以说既有成就也有很多的争议，作为中国改革开放30周年的见证者和研究者，您认为国有企业改革这30年经历了哪几个阶段，最具有里程碑意义的有哪些？（16: 06）
 
汪海波：我的体会，他的发展阶段大概经过三个大的阶段，第一个大阶段我把它叫做改进的计划经济理论指导下的国有企业扩大自主权的阶段，这个阶段大体上从1979年到1984年，这个地方讲的改进的计划体制理论，是相对于原来传统计划经济体制理论来说的。（16: 06）
 
汪海波：按照传统计划经济体制理论，它就是一种单一的国家行政治理计划。而改进的计划经济体制理论，主要由国家行政指令计划来调整，但是也要市场调节来做补充。改进的计划经济体制理论是我们国家1956年总结了原来苏联的经验和我们国家自己的经验提出改进的，其中在1956年召开党的第八次代表大会上提出这个改进。（16: 06）
 
汪海波：改革以后的初期，就是1979年到1984年，大体上就是主张计划经济为主，市场调节为幅的，当然在这方面也有很重大的发展，但是总主体上来看是这样的。（16: 07）
 
汪海波：在这个理论的指导下，在改进计划体制理论指导下，国有企业进行扩大企业的自主权，因为要搞市场调节为辅，必须扩大企业自主权，否则是做不到的。（16: 13）
 
汪海波：在这期间再细分一下大体有三个小的阶段，一个是1979年到1980年扩大企业自主权的试点，这是一个小的阶段。在这个阶段一个带有标志性的事件，就是1978年第四季度，四川省首先在四川的六个地方国有企业进行扩大企业自主权的试点，效果挺好。（16: 14）
 
汪海波：到1979年的7月，国务院正式决定在全国进行扩大企业自主权的试点，这是一个小的阶段。第二个小的阶段，1981年到1982年，全国推行工业经济责任制，这也是一个小的阶段。（16: 14）
 
汪海波：在第三个小的阶段，1983年到1984年实行利改税，所以1979年到1984年这个阶段可以分成这三个小的阶段，这三个小阶段内容上有差别，但是总的都是扩大企业的自主权，就是企业在生产计划、经营销售、收入分配，都在一定程度上扩大了自主权，特别是在收入分配上扩大了企业自治权，所以总的来说这个阶段是扩大企业自主权的阶段。这是改革以后国有企业改革的第一个阶段。（16: 14）

 
汪海波：第二个阶段，我把它叫做有计划的商品经济理论和国有企业两权分离的阶段。“两权”指所有权和经营权，这个时间大体说1985年到1988年。有计划商品经济理论是1984年党的十二届三中全会正式提出，这个理论的突出特点是改变了原来把计划和市场根本对立起来的观点。而认为计划和市场是内在统一的，计划和市场都是覆盖全社会的，这是有计划的商品理论最重要的一个。（16: 14）
 
汪海波：在这个理论的指导下，企业就不像原来那样，是国家行政机关的附属，在这个理论指导下，把国有企业定义为相对独立的商品生产者和经营者。在这样理论的指导下必须要实行两权分离，就是所有权和经营权的分离。因为他要成为相对独立的商品生产者和经营者必须这样，不然做不到。两权分离大体上有三种形式，一种是对国有大中型企业实行承包经营责任制，这个承包经营涉及到了很多方面，最重要的是领导。（16: 15）
 
汪海波：在这方面一个带有标志性的事物，就是原来的首钢利用地政承包责任制，这是还有典型代表意义的。国有企业这次承包经营责任制，大体上也经过了这么小的三个阶段，一个是1985年到1986年进行试点，第二个1987年到1989年实行第一轮承包，第三个是1990年到1992年第二轮承包，这个阶段两权分离对大中型企业实行经营承包责任制。对国营小企业是实行租赁制，租赁制也是所有权和经营分离的一种形式。（16: 15）
 
主持人：我还想就两权分离再说一下，以前我们说企业改革进行两权分离，但是给经营者持股，这种形式的改革是不是两权又合一了？（16: 15）
 
汪海波：这个我后面要讲，现在企业责任制有这个，但是他那个两权合一是有区别的，原来两权合一后面我要涉及到的。大企业实行承包制，小企业实行租赁制，这是当时两权分离最主要的形式。此外第三种，当时也进行股份制试点，在少数国营企业进行股份制改造的试点。（16: 15）
 
汪海波：这里面一个重要标志性的事件应该提出来，就是1990年底和1991年初，分别在深圳和上海成立的股票交易所，这是很重要的事情。这是国有企业改革第二个大的阶段。（16: 20）
 
汪海波：第三个大的阶段，社会主义市场经济理论，与现代企业制度的建设和完善的阶段。这个阶段大体上从1993年到现在，当然还没有完成，按照中央的打算要到2020年大体上可以完成。社会主义市场经济理论，是党的十四大明确提出来的，把中国经济体制跟目标正式的确定为社会主义市场经济特制。（16: 21）
 
汪海波：当然这样提出来是根据1992年初，作为中国改革开放总设计师邓小平同志讲话的精神，以改革实践的发展提出来的。在这个理论指导下，国有企业改革的目标就确定为建立现代企业制度。在建立现代企业制度方面，大体上经过下面这些小的阶段。一个是1994年开始进行建立现代企业制度的试点，大体上是100个企业。到1997年完成了这个试点，1997年党的十五大会议上提出到二十世纪末，到2000年，要在大多数国有大中型骨干企业初步建立现代企业制度，大体上也是这样做的。在这段期间值得提出一些重要的事情涉及到国有企业改革，1997年召开的十五大，特别是1999年召开的十五届四中全会提出来，要从战略上对国有经济进行战略调整，还提出对国有企业要进行战略性的改组，这是中国改革指导思想方面两个很重要的转变。（16: 21）
 
汪海波：实际上这一点，前面战略调整，后面的战略改组，这实际上是建设现代企业制度的前提，没有这个前提是做不到的。因为国有企业分布面那么广，你不进行调整是不可能每个企业都搞活的，如果国有企业规模太小，小企业很多，你不进行改组也不行，所以这两点是中国改革战略思想发生重大转变的一个很重要的方面，没有这一点，现代企业制度进一步完善是不可能的。这是第二个小阶段。第三个小阶段，2002年党的十六大提出来，要到2020年建立完善的社会主义市场经济体制。十六大提建立完善的社会主义市场经济体制包括这么几个内容，第一，技术推进国有经济战略性的调整，和国有企业战略性的改组。第二，技术推进规范化的公司制的改革，所谓规范化的公司制的改革主要是两个方面，一个是投资主体的多元化，一个是规范法人治理结构。（16: 21）
 
汪海波：第三，十六大还提出，要推进国有企业垄断行业的改革，像新世纪以来先后对电力、民航和银行这些改革都属于这一类的。第四，要改革国有资产的管理制度，根据2002年十六大的决议，2003年建立了国资委，这是我们国家国有企业改革一件很重大的事情。只有把对国有企业的监管，由专门的机构进行监管，才有可能真正把国有企业的现代企业制度推进。（16: 21）
 
汪海波：2002年以前，把国有市场管理附属在财政部下面，这是不符合市场经济发展要求的，所以2003年国资委的建立，是国有企业改革当中很重大的一件事情。第五，要继续推进国有企业内部的人事、劳动和公司制度的改革。我想对郭哲先生提出来改革30年来国有企业经过哪些阶段，其中重要的事情有哪些我做这么简要的梳理。（16: 21）
 
主持人：汪老师已经对这个介绍的很详细了，包括把我后面一些问题也都回答了。我们接着您刚才说的，建立现代企业制度这个来说一下。您刚才提出国有企业改革的目标是建立现代企业制度，我们也经常听到这个话题，建立现代企业制度，到底什么才算真正的现代企业制度？这么多年过去，我们国企在建立现代企业制度的进度怎么样？（16: 23）
 
汪海波：到底什么叫做现代企业制度？真正的企业制度是什么？我们现在在这方面进展怎么样？还存在哪些问题，我简要的介绍一下。所谓现代企业制度是相对于原来古典的企业制度，或者传统的企业制度来说的。古典的企业制度是在资本主义自由进程阶段那时候的企业制度，他的主要企业组织形态是单个企业组，多个企业组，或者混合企业。（16: 35）
 
汪海波：这个制度在当时推进资本主义的发展，这个企业组织制度有很大的优点，他是完全独立的，产权是完整的，产权的边界现在是很明确，所以推动了资本家经营的积极性，对当时的发展起了重要作用。随着生产力的发展越来越不适应，因为生产力的发展带来几个问题，第一问题，生产成本越来越大，需要的资金越来越多，这个单个企业主解决不了这个问题，这是第一个问题。第二个问题，原来单个企业主他可以凭借自己的经验来管理，可是社会化情况下，要管理市场需要现代的管理人才，这是他解决不了这个问题。（16: 35）
 
汪海波：在单个企业主的制度下，那时候虽然有风险，但是相对风险比较小，因为他经营的半径比较短。现在发展是公司制，其中包括有限责任公司和股份制公司，但是股份制公司是最主要的。股份制公司起来以后，他解决了自由的问题，解决了资金的问题，解决了管理问题，还解决了风险问题，这是现在公司制，特别是其中股份制解决的问题，这是现代企业制度。现代企业制度的含义是同原来古典相比较。（16: 37）
 
汪海波：他主要的特征，我认为中央的有关决议，特别是十四届三中全会关于建立现代企业制度的决定，概括了四个，第一个产权明晰，第二个责任明确，第三个政企分开，第四个是管理科学。这个他是根据现代企业制度，我前面讲的特点，又根据中国的情况概括的这四个方面，这个概括是结合中国实际，概括是准确的。什么叫做真正的建立现代企业制度？就应该以这个标准来衡量。（16: 38）
 
主持人：十四届三中全会的标准，我们现在企业制度建立的怎么样？（16: 38）
 
汪海波：在建立现代企业制度方面，取得了哪些成就？还存在哪些问题？我们建立现代企业制度，这方面的成就大概有这么几个。第一，作为建立现代企业制度基础工作，就是国有经济的调整，国有企业的战略性改组，这一方面取得了很大的进展。拿2006年的情况来看，基础行业国有资产，占到全部国有企业资产的70%以上，这就说明国有经济经过这一段时间的改革向基础行业集中，这是战略性调整很重要的方面，这是调整方面。（16: 38）

 
汪海波：国有企业重组也取得了很大的进展，拿中央管的国有企业来说，2003年国资委成立的时候是196家，到目前只剩下149家，这个说明国有企业的重组取得了很大的进展，国资委打算在2010年以前，把现在146家减少到80家到100家，这是一个重大的成就。在这方面还关闭了生产很旺的国有企业，经济从2003年到2006年几年当中，国有企业政策性破产方面，到2006年完成了80%，这是一个进展。这实际上不是建立现代企业制度的本身，但是他是建立现代企业制度的基础工作。（16: 38）
 
汪海波：第二个方面，国有企业股份制的改造，表现在下面三个方面。一方面，建立了一大批股份制企业，特别是一些大企业建立了现代企业制度，像中国工商银行、建设银行、交通银行等等，而且都在海外上市了，这是一个重大的成就。还有，中央企业下面的子企业，进行股份制改革的企业所占的比重到2006年达到了64.2%，这是一个重要的方面。还有一个重要的方面就是股权分置改革，原来国有企业改革都上市，但是他只上市了一部分，有三分之一上市，有三分之二不上市，现在股权分置都统一起来了，这个改制到目前基本上都完成了，但是也存在很多遗留问题，他虽然可以进入流通，但是相对原来来说前进的。（16: 38）
 
汪海波：第三是法人治理结构的完善，到2006年底，在2464家企业集团的母公司，都改成公司制的企业，改制面达到84.9%。在改制的企业集团的母公司中，按照《公司法》的规定，其中有1640家成立了股东会，占母公司的比重是93.7%。在2400多家的改造公司中，有2300多集团母公司成立了董事会，占了97.4%，有2010家母公司成立了监事会，占82.9%，这是公司治理结构的进展。再一个方面，关于企业内部的激励和约束机制，决策和监督机制正在完善。比如说到2006年底，在全部企业集团当中，有96.7%企业集团前面实行了保障获得制度。有59%的企业集团实行了缴纳社会保险的制度，有93.7%企业集团实行以岗位工资为主的工资制，有88.4%的企业集团内部管理人员实行公开竞聘制度，有87%企业集团实行全年竞争上岗，职工能进能出的制度。（16: 38）
 
汪海波：有86.2%的企业集团实行经营者的年薪制，有32.6%的集团实行经营者持有股票的期权制。有94.5%的企业集团，有重大事件的决策陈述制度，有77%企业集团有财务总监委派制度，有65%企业集团有产权代表的管理制度。这是国有企业建立制度改革建立的状况。这个国有企业改革状况起了很大的作用，一个是改善了国有企业的状况，提高了企业经营状况，增强了国有资本的保值增值能力。（16: 39）

 
汪海波：这个地方我举一个简单的数字，把改革以前和改革以后做一下对比。改革以前，1952年全部国有资产总额是370亿多，这个地方国有资产是指国有工商企业，经营资产后非经营资产，但是不包括经营资产，一共是370亿多一点。到1978年增长到6849亿元，增长了17.58倍，这个速度也不慢了，每一年平均递增是11.9%。1978年到2006年，1978年国有资产是6849亿元，到2006年增长到29万亿，也是工商企业经营资产和非经营资产，不包括经营资产。在这26年内增长了17.5亿倍，这28年增长了41.34倍，年均增长是40.3，前26年是11.6。（16: 39）
 
主持人：所以改革30年，国企改革的成就是很大的，但是这些年很多人对国企改革争议比较大，其中一个很大的因素是国有资产流失的问题，国有资产流失形势还是比较严峻的，这也是不可否认的。您认为国有资产流失的问题，到底是国企改革国有资产流失就不可避免，还有我们监督机制和制约机制不完善所造成的？（16: 39）
 
汪海波：国有资产流失问题，差不多改革以来是一个存在的问题，不过它在不同阶段表现形式不大一样，包括改革初期就有这个问题。这个问题从某种意义上来说跟改革确实有关系，但是同时应该强调，国有企业改革并不必然带有国有资产流失，要做到国有企业改革中国有资产不流失，我觉得需要下来这几个条件，没有这几个条件是做不到的。（16: 51）
 
汪海波：一个是有一套严格的国有资产的管理和监督制度，这是很明显的。第二，要有对国有资产科学的评估制度，既然国有资产出卖过程中，这个资产你不进行科学评估当然要流失。第三，要有健全的产权资产，没有健全的产权资产很难做到，产权资产经过公平交易才能做到不流失。第四，要有严格的执法制度，我们现在国有资产流失这么严重，就是因为执法制度很缺失。第五，要有良好的社会风气。（16: 52）
 
汪海波：讲国有资产必然带来流失，但是他需要具备这些条件，不具备这些条件，国有资产在一定程度上流失是不可避免，现在事实也证明了这一点。这些条件形成有一个过程，并不是一天能做到的，所以在这一定时间里面是我们不可避免的。怎么避免这个东西？按照我前面讲的这些制度，要创造这些条件才有可能逐步做到国有资产不流失，逐步做到减少，一直从根本上杜绝，这个在我看来恐怕是需要经过一段时间的。（16: 52）
 
主持人：相当长一段时间内估计很多东西是很难以完善的。（16: 52）
 
汪海波：对，但是这个地方需要说明一点，我们不能因为有国有资产的流失就停止国有资产的改革，现在有一些人就是拿这一点反对改革，你不能因噎废食，与这个道理是一样的，你不能因为国有资产流失就不进行改革了，不进行改革国有资产流失更厉害，损失更大。（16: 52）
 
主持人：我听到这样一句话，只要有国有企业存在，法制就不可能健全，因为国有企业和司法背后都是一个“老板”是国家，国有企业和民营企业打官司的时候，司法不可避免会维护国企的利益，在这种情况下，这个法制很难健全，在这个时候我们维护国企的利润，在另外一个时候会让国有资产产生流失。（16: 52）
 
汪海波：这个说法有一定的道理，好像也不充分，好像也能完全站的住脚。因为国外也有国有资产，但是他的量小一点。但是他有一个很大的问题，他的司法制度比较健全，他的国有资产管理是比较严格的，他制衡的关系，比如说他有立法权，司法权与国有企业是分离的，所以我们只要法制进一步健全，我认为是有可能逐步做到这一点的，当然这是需要摸索，根据中国的情况创造条件。但是如果认为国有企业根本做不了这个，从国外的实践来说，好像很难做。（16: 52）
 
主持人：在国企改革的时候有一种模式很流行MBO，当时很多人认为MBO不合理的，比如说一个企业他经过几十年的发展，老一辈的工人辛辛苦苦挣了这个企业，但是这时候因为各种原因，可能是管理原因和市场原因慢慢的不行了，然后管理层以很低的价格一下子把这个企业买走了。包括现在很多老的国企在上市过程中也存在这些问题，以前老的工人和管理者几代人把这个企业发展壮大了，最后可能是某一位突然调任的领导，或者新进了多少员工在这个过程中上市了，上市之前他们以内部的价格，以一块钱一股的价格买了内部很多股，但是以前工人没有这个权利买的，这个企业一上市之后，可能这些人一下子变成百万富翁，千万富翁，甚至亿万富翁，你怎么看待这种现象？我觉得这个现在是很不合理的，是值得反思的。（16: 52）

 
汪海波：你讲的这个问题确实是我们国有企业改革过程中的一个缺陷。（16: 53）
 
主持人：因为现在在一些金融上市企业里，这个现象是非常明显的。（16: 53）
 
汪海波：这也许是我们当前贫富差距扩大很重要的一个方面。从理论上来说，管理层他实际上也是市场主体之一，所以他也有权利购买国有资产。（16: 53）
 
主持人：但是现在只有他参与了，以那么低的价格买，别人想买是买不到的。（16: 53）
 
汪海波：这是应该肯定的，所以不能笼统的说，认为管理层收购就是不合理的。但是也确实存在你讲的这个问题，这个问题发生在什么地方？管理层可以收购，他也有权利收购，但是这个收购必须具备下面几条。第一，市场经济最本质的就是供求平衡，所以要让管理层收购做到合理，首先是要到公平竞争，没有这一条必然出这些问题。根据总的原则具体来说，就涉及到我上面讲的，有国有资产要有一套严格监管制度，还有对国有资产严格的资产评估制度。（16: 53）
 
主持人：但是资产评估可能也存在问题。（16: 53）
 
汪海波：对，还有一个健全的产权市场，没有这个产权市场，你靠少数的谈判是做不到。还有一个条件是收购全过程要公开，我认为具备这些条件，就能够保证管理层收购的合理。你的那些问题恰恰是我们制度不健全，才引起了这些不合理的情况。这个问题我认为是不合理，是应该改，改是需要积极的创造条件改，从根本上杜绝。（16: 53）
 
汪海波：当然还有一个很重要的是具备良好的社会风气，像现在贪污腐败是很严重的，在这种情况很难杜绝这些东西，良好的社会风气也很重要。这个实际上是以权谋私的重要方面，你没有良好的社会风气很难制止这个行为。所以正因为这个问题产生需要这些条件，对这些不合理的现象不能简单的归结为管理层收购的本能，实际上根本是这些制度有缺陷，才发生了这些问题。解决这个问题要严格约束管理层以外，更根本的上是要解决这些制度。（16: 53）
 
主持人：现在来看这些制度健全也是很困难的。（16: 53）
 
汪海波：很困难，也许还需要一段时间。（16: 53）
 
主持人：包括我们以前谈国有企业改革的时候，很有名的两句话叫“减员增效、下岗分流”，这好像是以前国有企业改革很重要的手段。但是对下岗分流的职工来说，他们很多人都是辛辛苦苦在企业工作了几十年，而且以前一直拿低工资，他们之所以拿低工资，是因为当时国企是国家对你今后的生老病死全包了。现在进行国有企业，进行减员增效、下岗分流以买断工龄把他们推向社会，现在社会保障体系是不完善的，这样的方式对下岗分流的职工是否公平？而且对一个企业来说，减员是可以增效，下岗分流是可以提高企业劳动效率，但是这些人还在社会存在，他还是需要生活的，把这些人推向整个社会之后，对整个社会到底是一种正效率还是负效率？这个问题现在需要一定的探讨。（17: 00）

 
汪海波：你讲的这个问题确实是我们国有企业改革非常重要，但是又非常难的问题。我觉得首先应该肯定国有企业相当一部分的职工随着国有企业改革的深化，下岗分流是不可避免的。我这里讲一个简单的数字，改革初期1978年，我们国有经济单位从业人员是7451万人，到1995年上升到10955万人，据大致的匡算，这个数字中有三分之一是职工，这个不能怪职工，因为我们改革以前，长期推行一套政治，低工资，多就业。（17: 00）
 
主持人：我们从以前的电影看到，那些职工真的以厂为家，完全是主人翁的心情去工作，而那些混饭的，闹事的是很少数的人，当然我们只是从电影上看到，不知道到底是不是真实的情况，现在哪个企业都很少有那样的职工，以这种情况来看，很多职工说他在混饭吃，这个难以信服。（17: 00）
 
汪海波：你讲的是一个实际情况，我刚才讲的数字来看，不推进国有企业改革不行，要改革10955万人中，其中三分之一是职工，你要使企业改革成自负盈亏的主体，他自负盈亏重要的方面是要有用工权，人用不了自然要实行下岗分流，随着国有企业改革状况，下岗分流是不可避免，这不是哪个人愿意做，哪个人不愿意做，尽管带着很大的困难，也需要解决，但是这是不可避免的趋势，回避不了，改革必须是这样。第二，要下岗分流，但是政府需要做到两点，第一要创造条件实行再就业，分流改革必须要这样做，但是你要创造条件让他再就业，就是90年代末期实行的创造再就业的工程，就是为了解决这个问题。（17: 00）
 
汪海波：第二条，要保证一时找不到工作的工人有最低限额的工资，要做到这一条，政府大体上是这样做，地方上有些没有到位，但是中央企业是这样做的。还有重要的一条，一定要建立包括失业、医疗、养老在内的社会保障制度，这样你让工人下岗分流需要具备这两个条件，做到这两个条件既是必然趋势，又可以做到很好。政府是中央企业，现在的问题是没有完全到位，执行过程中有些买断工龄的，他买断工龄计算的准确不准确有很大的问题在里面，失业保险是否落实了，都在里面。（17: 00）
 
主持人：很可怜的是40多岁的人，两个人都在那个企业工作，现在面临着下岗，孩子面临着上学，还有父母要赡养，所以他们过的确实非常非常艰难。（17: 00）
 
汪海波：对，我认为中国实行下岗再就业的工程，实行最低限度的工资制度，最低限度生活费的制度，建立健全社会保障就是想解决这个问题。但是这个问题落实解决确实有一个过程，你讲的这些下岗工人的困难确实存在，确实需要解决，我认为这个解决如果做到这两条，大体上是可以的。下岗工人是不是只是提高了下岗工人的效率，对整个社会的效率有没有提高？对于下跟工人原来企业的效率提高是很明显的，对整个社会是不是有提高呢？我认为对整个社会是提高了。（17: 00）
 
汪海波：我有这么一个简单的数字，1952年到1978年，这26年当中，我们社会劳动生产率，平均每一年递增3.4%，而1979年到2007年，在这28年当中，社会劳动生产率平均每一年递增是7.3%，这个总体的数字可以在大体上说明，下岗以后不仅他本企业的效率提高，整个社会的效率也提高了。这个很明显的一点，一个下岗工人到现在为止，大部分都实行的再就业，他实行再就业的地方劳动效率相当一部分比原来企业劳动效率高。（17: 00）
 
主持人：不仅仅是指劳动效率，从整个社会角度来看，像一些社会的不安定因素更多了，在这种情况下，对整个社会的效率肯定是有一定的损害。（17: 00）
 
汪海波：你讲的有道理再就业工程和社会保障制度是不是健全，是不是都落实了直接影响社会稳定，这确实是一个问题。这一点好像中央是高度重视的。（17: 01）
 
主持人：我现在也看到一些社会矛盾的体现，这些矛盾的激化。（17: 01）
 
汪海波：这些矛盾的激化跟这个是有关系的，一些地方处理的欠妥，社会上是有这些问题。（17: 01）
 
主持人：所以我想存在一些问题，正是因为这些问题的存在，所以有些人认为，在以前最早农村改革的时候，所有的群体都在收益，不同的是这一部分群体收益多一点，那一部分群体收益少一点的但是进入国有企业改革之后，可能是少部分人得益，而大部分的利益受损，有这种的观点，包括社会学家持这种观点多一点。（17: 01）

 
汪海波：这个问题我个人看法是这样，农村改革大部分收益，这个在某种范围里一定时候是存在这种情况。我的看法是，一般说来，包括所有的改革，改革的本质是经济利益的调整，经济利益的调整就包含了这个意思，改革给人们带来的意义有没有，或者带来的多少是有差距的，就是说有一部分人得到利益，一般人得到损失，一部分人得到的多，一部分人得到的少，这个条件不可能做到是一样的，在一定的时间里肯定是这样的情况，但是从整体上来说是这样。（17: 05）
 
汪海波：从农村的改革来说，比如说农村改革初期把原来三级公社制度破除了，改成以承包经营为主的经营制。在这个过程中大队和公社都解体了，这一部分干部的利益受损失了，那个时候改革受利益的人多一点。（17: 05）
 
主持人：而且群众相对来说也受了利。（17: 05）
 
汪海波：对，不仅农村多数人受益，农村有一些机构撤销了，机构撤销也带来一些问题，农村很多粮种和技术推广站都解体了。那时候确实受益的人，最明显的，改革初期什么东西都很少，到84年以后什么东西都有了。外宾很奇怪，改革开放初期我们当时有一批对外宾的交流，到80年代中期他们说中国怎么那么快，原来产品那么少，现在怎么变的那么多，所以农村改革也是多数人受益，一部分人有受害。（17: 05）
 
主持人：因为以前完全没有，然后突然发展起来了。（17: 06）
 
汪海波：国有企业改革有一个特点，有一个下岗分流的问题，农村没有这个问题，但是农村的社会保障制度原来是以家庭社会保障为主的，所以他不像城市下岗分流带来的问题那么严重。（17: 06）
 
主持人：企业就是一个小的社会。（17: 06）
 
汪海波：对，所以城市的改革对这一部分下岗职工的利益带来的损害特别严重。开始农村改革贫富差距并不大，现在贫富差距大大的发展，在这个大的背景下，使人更感到改革使一部分人利益受到损失。像原来退休的工人，现在退休工人跟在职工人差别很大。（17: 06）
 
主持人：因为原来是整体低工资水平。（17: 06）
 
汪海波：但是我认为无论是农村的改革，城市的改革，从根本上来说老百姓都受益了，我讲一个简单的数字可以说明这一点。（17: 06）
 
主持人：从绝对的角度来讲都是收益的，从相对的角度来说可能有所差别。现在改革包括教育、医疗，他有的时候看着很高，但是他承受的压力更大了，所以他受损失是相对的。（17: 06）
 
汪海波：总体收益我也举一个简单的数字，52年到78年，在26年当中，全体居民每一年收入可怜，只有91块钱增长到181元。在这26年中，每一年平均增长22.3%。在这期间农村居民每一年消费水平是从65元增长到138元，每一年平均递增是1.8%，在这期间城市居民每年消费水平，从154元增长到405元，每一年平均递增是3恩%。78年到2006年这28年中，全部居民消费水平从184增长到6111元。（17: 06）
 
汪海波：农村居民每一年收入从138元增长到2848元，平均每一年递增5.9%，原来农村居民是1.8%，现在是5.9%。这期间城市居民平均消费水平从405增长到10359元，平均每年递增6.3%，原来是3%，但是这是平均数。（17: 06）
 
主持人：我想一个是平均数，再一个教育、医疗不用自己付出，现在完全需要自己掏钱买，这个让人感觉压力非常大，受损了。现在还有一个很重要的问题，我们一直说国退民进，国有企业从一些竞争性领域退出来。但是从最近一些年的情况来看，特别是成立国资委之后，对一些央企进行了改组之后，现在可以形成了国进民退的状况，很多经济领域被一些大的央企控制，整个中国企业利润也就向少数几家央企集中，而民营企业，特别是中小民营企业现在生存可以说是越来越艰难，这种状况应该说是很严重的，您怎么看？（17: 07）
 
汪海波：从政策层面来看，1997年党的十五大提出对国有经济进行战略性调整，在这以后，在坚持国有经济占主导地位的条件下，需要有区别的实行国退民进。在这个地方有几种片面的理解，一种认为国有企业都退，这实际上是不对的。国有企业有一些领域是不能退的，比如说安全领域，像印钞票、军火是比较退的。（17: 11）
 
汪海波：当然国外这两部分也有退，但是中国在相当长的时间里做不到。还有一个片面理解，认为国有企业都退，还有认为国有企业只退不进，这也是片面的理解。国有企业总的说是有条件，有区别的进行国退民进，但是在有的领域，比如说高新技术产业，现在有些外资和民营企业也进入，但是有一些高新技术领域比如说航天，民营企业有兴趣有搞不了，所以只有国有企业来做。还有一个，认为国有企业在竞争性的领域都退，这个提法有问题。（17: 11）
 
汪海波：有些竞争性的领域不能都退，比如说汽车、公交，这个国有企业都退了不行，他需要现在民营也有，但是目前国有企业还需要，比如说高速公路，现在国有企业退了由民营企业来搞，搞不了。当然还有一个认为国有企业不能退，这个实际上是不主张改变的，有这么几种片面的看法。我讲的是政策层面。从实际的执行来看就涉及到这个问题，近几年确实存在着国进民退的现象，包括外资和民营企业。（17: 11）
 
汪海波：这是什么原因造成的？这不是中央政策发生了变化，我认为是执行当中的问题有这么几个原因。第一，在有些竞争性领域发生国退民进，一些地方政府盲目投资搞一些样子工程，这是非常重要的原因。还有原来左的思想的影响，实际上现在有的人脑子里有些地方认为国有企业都会搞，一些地方搞形象工程，投资冲动，我认为这是最重要的。（17: 11）
 
汪海波：还有一个重要原因，近几年来中小企业，包括外资经营越来越困难，融资也越来越困难，这也是形成上述很重要的一点。一个是地方政府投资冲动，一个是小企业经营困难，现在虽然推行了一系列扶持中小型企业的政策，但是有些地方落实仍然是存在问题，还有是极左的思想行为。但是在政策层面上没有变化。（17: 11）
 
主持人：由于时间关系，今天的访谈就到这里，我们只有下次再找机会再向您请教。各位网友，今天的访谈到这里就结束了，也谢谢汪老师。（17: 11）
 
汪海波：我也谢谢网友花时间听我的说法，不妥的地方请大家谅解。（17: 11）